從體制外到體制內，邱義仁的觀點
現職為台灣日本關係協會會長、新境界基金會執行長的邱義仁，曾是體制外的抗爭者，做過基層組織，議題倡議，也協助過選戰，成為政黨輪替後首批進入體制內的政務官。
體制外到體制內，邱義仁看到了什麼？這條路上，或許有非常多的觀點是體制外的朋友所看不到的，因此期待能透過對邱義仁的訪談，了解這條路上可能看到怎樣的風景。
從問why、what，到思考how
在體制外的時候，邱義仁最關心的其實是what、why，為什麼事情是這樣？為什麼要做這樣的蠢事？這是當時最主要的考量。可是，進入體制以後，就要學習從how的角度來思考問題。他解釋，有時候有些事情從what的角度來看是很有問題的，可是到了政府內部，就要開始思考，該如何改變？罵一頓無濟於事，心態上最重要的改變還是要思考，該如何處理？
邱義仁坦承，這是很艱難的過程。因為過往在體制外並不習慣從how來想，這就需要面對問題的本質，有些是結構性的，有些是人為的，這兩種會糾結在一起，而改變這種狀況很困難。一般人可能認為人為的問題比較簡單，結構性的問題比較複雜；但是，邱義仁發現，就算把人換掉，結構還是會源源不絕的產生這樣的人，這樣的人又會鞏固結構，換句話說，從實際運作的角度來思考，很難區分人和結構的問題何者比較複雜，要處理這樣的問題相當困難。
以長照來舉例，邱義仁說，在民間的時候可以只講一堆道理，但是到了政府，重要的就是該怎麼把政策弄出來，「不能只有講道理」。邱義仁舉例，要推長照，要錢、要人、要空間，就要開始去想，哪裡可以湊到這些錢？可能要跟很多人吵架；再來，哪裡可以找到這麼多的人員？訓練的話要花時間，有人會想，是不是給目前的外籍照顧工多些薪資、給他在職訓練來轉換？外傭轉換可能又會挨頓罵，但民間罵完就罵完了，政府還要再想下一個方案，像是有沒有機會讓中年沒有就業的家庭主婦做part-time？關於訓練可能又有一堆意見，又要再想下一個方案。
邱義仁解釋，在政府就要面對這些外界對於「why」的質疑，可能要出來替政策辯護，但更重要的是持續思考有沒有其他方案，怎麼把外界的批判轉換成具體能落實的政策。
對事錯事、辦好辦壞
從how出發，邱義仁說，他慢慢會比較不是從對錯的角度來看事情，而是從四個象限來看：事情是對的，還是錯的？事情辦好了，還是辦壞？
邱義仁解釋，對的事情把它辦好，那當然就是福國利民；對的事情做壞，白搭；錯的事情做壞，那是悲劇一場，但如果錯的事情做的好，這就麻煩了。
邱義仁說，以前他會重視對錯，但這十幾二十年，他更重視有沒有把事情做好，「對的事情做不好也是沒有意義」。但是事情能做好做壞背後還會牽動到人、結構的問題，又發現人和結構也是糾在一起，「越弄越頭痛」。
要做事，就要會做人
作為第一次政黨輪替後首次進入政府擔任政務官，邱義仁怎麼與事務官磨合？他分享自己的經驗，他會先讓事務官做一些報告，就算不同意，也不會預設事務官有陷阱會害政務官；如果意見不一樣，他認為可能是看事情的角度不一樣，會跟事務官談，請事務官改。
就邱義仁的經驗來說，大部分的事務官都是守本分的，經過一段時間以後，事務官就會理解，他不是從立場看事情的人，也會讓未來的互動更順。之後就算事務官有意見想要說服邱義仁，心理的負擔也會降低很多，不會擔心政務官的眼光；若是邱義仁想請事務官做一些改變，事務官也不會覺得是在亂下命令。
邱義仁坦言，剛從美國回來台灣的時候，他常常跟人辯論，得罪了很多人。過了一陣子以後，他發現自己的形象被定型了，反而要花很多時間在解釋、道歉，別人也會擔心會不會被背叛，反而虛與委蛇，還是怕被報復，不敢多說話。他想解釋，想道歉，「磕頭如搗蒜」，但別人不一定聽的進去。結果，能做事的能量只有20%到30%。以前邱義仁總是認為會做人和會做事是分開的，但這二十年才慢慢發現，會做人的不一定會做事，但不會做人就會很難做事。「猛一回頭，怎麼花這麼多時間在解釋？」他發現，開始從how的角度切入，開始關心如何做事以後，自己才有這些體悟。
參與選舉才知道，妥協是必要之惡
參與選舉對邱義仁而言是很大的轉變，但這樣的改變是好還是不好，他坦白承認，「我也不知道」。
邱義仁說，參與選舉最大的改變，一個是會想比較多「how」的問題，另一個則是會發現，溝通是個不容易的事情，該如何讓人有興趣，並且可以讓人聽得懂自己的理念？邱義仁說，選舉讓他知道怎麼溝通，讓人有興趣，這是一個不容易的工作，大部分的人不一定學的會。
外界常常質疑，政治人物從政以後，是不是會慢慢忘記自己的理念？邱義仁說，來自體制外的那些價值他都盡量保持著，但政治人物多少會忘掉一些，或是花太多時間處理「how」，背後的價值就可能會被忽略或忘記。他表示，從體制外進來的價值會影響到決定，但現在越來越重視「how」，如何落實。
邱義仁指出，參與選舉的過程就要學習如何去妥協。「這聽起來好像很沒有原則」，但是選舉會遇到各種人，每個不同的族群利益都不一致，想要更多支持，就要尋找最大公約數，就要對更多人妥協，「能妥協到50分就了不起了」。
思考how的過程就是妥協，邱義仁說，「妥協是必要之惡」，但要妥協到怎樣的程度？沒人知道。可能妥協到最後價值就不見了，而且會妥協到價值不見了、或甚至傷害了價值也無所謂，只在乎怎樣在政治利益的折衝中完成政策，或是把選舉選贏。「有人可能還是維持住，有人可能妥協不下去，有人就無所謂了。」邱義仁無奈地說。
邱義仁指出，政治人物當然有在乎的價值，但價值怎麼落實？這個過程就會遭遇妥協，這些妥協是「how」裡面很重要的成份，幾乎沒有不妥協的。拿不到100分，就先妥協，但也不能把價值扭曲的太厲害，「起碼要50分或60分可以補考」，如果做到最後只能丟掉再翻轉，那就是投降，「原則要把握」。
除了妥協以外，時間點也很重要，像是選舉的時間點，就是思考「how」的時候很重要的元素。邱義仁舉例，有些政策道理講不清處，但人民期待的方向實在難以執行，只好拖。拖的目的是什麼？一方面有選舉壓力，另一方面也希望能爭取時間，讓更多人思考。在這個過程中透過一次又一次的社會討論，讓民眾去討論、面對，或許有一天就能落實自己的價值。
政治人物如何協調理念與金主想法的衝突？
政治人物如何協調自己理想與金主之間的衝突？邱義仁認為，每個人的作法都不太一樣，有的人會選擇理想，但讓自己傷痕累累。這又回到之前提到的，不會做人就很難做事，別人就會防。而政治人物通常不是在金主的想法或是自己的理念中擇一，而是選擇另外一個不同的折衷方案。
有的時候金主的理念實在不能這樣執行，政治人物就會跟金主說，意見不錯，我們想想看，但一想就想到選舉後；有的時候也會跟金主說，某些團體或誰也有不同意見，是不是這樣子，試著做某個方案。金主雖然不滿意，但有小進展，有的金主會接受，也有的不會。對那些不接受的金主就得再想別的方案，這就要看經驗了。
選舉可以說服選民支持自己的理念嗎？可以，很難
邱義仁認為選舉有機會可以說服選民，但很難。他解釋，候選人一天可能要跑20個行程，每個行程都20分鐘，或30分鐘，如果停下來和選民解釋、討論，下個行程就可能會耽擱，只能握手之後就離開。不過，選舉常常有機會去參加座談，或是客廳會，時間一兩個鐘頭，這就會有時間說明與溝通。「不敢說說服，起碼有機會溝通」，邱義仁說，這樣相對長的時間就能拿出數據，好好跟選民溝通政策，用自己的理念說服他們。
邱義仁指出，另一種「how」，就是「該怎麼講」，這是很重要的事情，滿腔經綸不一定有用。在朋友圈常常發現，有些人寫比講還要好，用寫的就能讓人看的津津有味。邱義仁認為，腦袋裡的東西要怎麼和別人溝通，是不容易的工作。
不忘初心，自省很重要
邱義仁指出，維持住價值講起來容易，但做起來很難。要記得價值，「自省」就很重要。可是，擔任政務官，常常眼睛一睜開就忙到晚上，每天處理事務，妥協這個、妥協那個，三年、五年、十年以後就會忘記了。
在自省之外，還需要有其他東西不斷提醒自己價值的重要。邱義仁分享，他有些沒有捲入政治活動的朋友，互動有維持一定的頻率，有足夠的感情，這些朋友就會刺激自己去維持住價值。他說，有幾個學界的朋友到現在還是維持很好的關係，他很感謝他們能夠偶爾講兩下，讓他想起自己原先希望落實的價值。
邱義仁以自己的經驗分享，像他這樣子平凡的人，要以個人的修為做好自省的工作相當困難，維持一定外界刺激和挑戰，是他自省的來源。但政治工作因為忙碌，很容易就會與體制外的朋友疏遠。他提醒，就算從事政治工作，也應該保留一些時間給那些體制外的朋友，讓他們有機會與自己交流，刺激自己反省。
有的人擔心政治人物過於忙碌，導致只能透過自己的人脈來找人做事，可能會形成「小圈圈政治」。邱義仁說，會有這樣的抱怨是因為停留在what跟why，進入how以後就知道，人不可能認識所有人，人際網路關係仍是疊起工作的基礎，這是很自然的事情。怕的是，人脈關係就一直固定這樣，這才是危險的。
他解釋，隨著經驗的累積，遇見的人會越多，就應該認識更多人，以擴大資訊來源與諮詢的圈子。
民調治國？政治判斷很重要
邱義仁認為，在民主國家，選票跟民意還是很重要。有人認為民意只有兩三歲，但邱義仁說，這仍是很實在的民意。在進入體制以後，「how」就很重要。就算民意可能下週就轉向，但在「how」的問題上就是政治人物不能迴避的問題。更高的價值當然重要，但是政治人物還是要重視實際的角度。
邱義仁認為，政治人物要重視「how」，就要研判民意的走向。有些事情從what跟why的角度來看沒有什麼談的價值，但是處理how的人壓力很大，每天晚上的政論節目不斷炒作，政府就會擔心會不會失血，給選民錯誤的印象，以為執政黨很無能，這就得處理。
邱義仁指出，研判民意走向就涉及到判斷，這不是從價值，而是從how來做政治判斷，判斷這會不會成為大問題。這種判斷一方面是經驗的累積，越有經驗判斷就越準，也有的政治人物，比如陳水扁，他的政治判斷就很準。
審議民主，仍會出現代議制度問題
為了收集更好的民意，審議民主是個出路嗎？邱義仁認為，審議民主剛推出的時候，很多人都覺得這可以治療資本主義式民主的毛病，但後來大家卻發現，資本主義式民主的毛病都在審議式民主中出現了。
他舉例，審議式民主只能在小範圍中落實，人數太多就要選代表，選了代表就跟代議制度的問題了。他認為規模不能大是審議民主的致命傷。
邱義仁指出，另外還有一個問題，有時候這100人以審議民主的方式討論，跟另外100人以審議民主的方式討論出來的結論可能會不同，這該怎麼辦？結論不一樣，真的可以代表民意嗎？這是另外一個問題。
在議題層面方面，邱義仁指出，有些議題可能會涉及更多相關層面，但審議的時候卻只有談到其中一部分，而上級政務官需要考慮更多層面，自然可能會不採用審議後的共識。不過，邱義仁仍認為，審議後所收集到的意見還是可以提供給政務官作為政策決定的參考，幫助政治人物做出更好的判斷。
智庫該做什麼？長期研究、協助執政團隊
在政策成形的過程中，智庫應該扮演怎樣的角色？身為新境界執行長的邱義仁指出，智庫在不同的階段有不同的功能。在選舉之前，智庫的功能是產出選舉的白皮書，一方面讓候選人在選舉的時候有題材去講，另一方面也是要告訴選民，這個候選人已經準備好要執政了。
在執政之後，邱義仁認為，智庫該做的就是做中長期的研究，一方面為了未來的選舉做準備，把這些研究轉化成未來選舉時的政見、政綱或是白皮書；另一方面，這樣也不會跟行政院有衝突。邱義仁說，行政院就跟消防隊一樣每天打火，每天短期的「how」就已經讓行政院很累了，如果智庫也做短期的政策研擬，做出來的意見跟行政院不同，可能還會出現政治問題。雖然智庫三分之二的董事不是民進黨員，但外界可能還是會認為是在扯執政團隊的後腿。
不過，邱義仁說，若是行政院有需求，希望智庫可以投入人力協助，智庫也能立刻調派人力協助完善相關的政策，規劃理想的作法。當然，智庫也能規劃活動，像陳正然大使在智庫中提議要規劃總統盃黑客松，智庫方面就協助尋找相關部會，讓好的活動能落實。
位置不同、觀點不同，定位很重要
對於現在仍在體制外監督政府的朋友，邱義仁有什麼建議？他認為最根本的問題仍是定位。如果定位是體制外的團體，繼續聚焦在what與why監督政府、針貶時事，這樣也很好。
但如果不甘只是提意見、批評、指責，想要做點事，可能就要考慮到how。這就要思考自己跟政府、政治的關係，而前面所提到的問題就會跑出來。
邱義仁說，一旦開始思考「how」的問題，思考怎麼把價值落實到政策上，就一定會開始思考好壞對錯的四個象限的問題，進一步，也才會了解為何要做事，就要先會做人。
從體制外的why、what出發，一路到體制內才理解的「how」，從做對做錯、做好做壞，到會做人才能做事。回首來時路，邱義仁總說「不堪回首」，但是這番理解，總是經歷了一番從體制外到體制內的歷練，也才能「見山又是山」。透過持續的自省，讓自己在思考「how」的過程不要忘記why、what，不要忘記從政的初心，是每個政治人物都要持續面對與修煉的課題。
